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 Tierforum Thema  |
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Dogcat
Deutschland
13 Beiträge |
 Erstellt am: 23.06.2009 : 16:40:29 Uhr
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@schiowa
was du da beschreibst ist Dressur, trettet ihr zusammen im Zirkus auf  |
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Winy
372 Beiträge |
Erstellt am: 23.06.2009 : 19:46:13 Uhr
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mich hat kein Hund gebissen Meine Hündin läuft vor mir, sie schnappt nach Luft vorneweg, Deine vielleicht irgendwann in Deinen Allerwertesten.
Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich kein Hundeprofi bin. und niemals, dass man einem Hund etwas nicht abtrainieren kann, oder neu lernen. Aber eine "Macke", die antrainiert wurde wieder in andere Bahnen zu lenken, finde ich schon, ist aufwändiger.
Es muss neu "konditioniert" werden.
Ich habe wohl einfach ein anderes Verständnis über eine Beziehung mit Tieren. Sie nur noch funktionieren zu wissen, ist nicht mein ideal.
Habe auch schon meinen dritten Hund und auf gemächliche Art und Weise meine Erfolge zu verzeichnen.
Und ich sags nochmals.... Flexibler meinte ich auch, wie Du keine einzige Silbe die von Deiner Abweicht stehen lassen kannst.Mit all Deinem Wissen, das Du vielleicht für viele einsetzen könntest, geht vieles verloren, weil Du eine Art rüberbringst, die so abwertend allem anderen gegenüber ist. Die Art und Weise ist genauso wichtig. Der intelligenteste Mensch auf Erden wird mit seiner Gabe nicht wirklich für andere dienlich sein, wenn er es nicht vermitteln kann. Das hat mit Feingefühl zu tun und nicht mit dem Finger am Kopf, der zeigt, dass alle mit anderer Meinung nur doof sind.
Führung heisst für mich, im Sinne aller dienlich zu sein. Ob wir als Menschen in genau gleicher(!) Form fähig sind ein Rudel zu führen wie ein Wolf unter seinesgleichen, wage ich zu bezweifeln. Wir werden bei all unserem Verständnis immer Mensch sein und unser vierbeiniger Freund ein Hund.
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Kurt-DSH
Schweiz
10 Beiträge |
Erstellt am: 23.06.2009 : 21:20:48 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: schiowa
Das kann nur ein Schäferhundefreund schreiben - ! Meine kennen solch einen Unterordnungs-Blödsinn nicht. Denn sie sind von Natur aus auf Kooperation geprägt und net auf Unterordnung gedrillt. Bei mir muss kein Hund etwas machen - er darf es gerne und freiwillig tun.
meine Hunde müssen "arbeiten" für ihr Futter - jeden Tag und es sich verdienen. Die haben Arbeit für den Kopf und für die Beine zu erbringen, bevor es auch nur einen Happen zu fressen gibt. - Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Hunde Dsiziplin lieben!
Das was Du schtreibst, geht bei meinen Hunden nicht. Die haben eine innere Sicherheit, so dass ihnen auch sehr woihl ist, wenn sie mir nicht nach laufen. Zudem ich bestätige Aktivität und nicht passives Verhalten, um jetzt nicht Meideverhalten zu sagen. Aber wenn es bei Dir geht, dann ist es ja gut.
Zum Lernverhalten:
Klassische Konditionierung
Auf einen neutralen Reiz erfolgt ein unkonditionierter Reiz, was eine unkonditionierte Handlung auslöst.
Beispiel: Ich bereite Hundefutter und mache Geräusche dabei, Dose öffnen (neutralen Reiz). Danach gebe ich dem Hund das Futter (unkonditionierter Reiz). Jetzt wird aber der neutrale Reiz nicht mehr neutral, er ist gebunden mit dem Futter, was eine Handlung hervorrufen wird. Zum Beispiel bildet der Hund Speichel, oder er wird ungeduldig und bellt. Also ich öffne die Dose, Hund bellt, ich füttere ihn, so habe ich ihn konditioniert, auf den Reiz, Dosenöffnen, bellen, Fressen. Eine klassische Konditionierung.
Mehrmalige Koppelung + Kontiguität: Das Gesetz der Kontiguität besagt, dass eine Konditionierung nur erfolgt, wenn der unbedingte Reiz mehrfach mit dem neutralen Reiz gekoppelt auftritt und wiederholt wird, sowie die Reize zeitlich und räumlich beieinander auftreten müssen.
Operante Konditionierung, Instrumentelle Konditionierung
Bei der operanten oder auch instrumentellen Konditionierung kann ein ursprünglich unbedeutendes Spontanverhalten durch einen positiven/negativen Verstärker bevorzugt/vermieden werden. Die Häufigkeit des Auftretens eines Verhaltens kann also nachhaltig beeinflusst werden.
Das Prinzip ist einfach: wenn das Versuchstier zufällig die erwünschte Handlung ausführt, bekommt es einen positiven/negativen Verstärker. Es lernt schnell den Zusammenhang zwischen Handlung und Belohnung/Straffe. Das heißt, Verstärker sorgen beim operanten Konditionieren dafür, dass das Auftreten einer bestimmten Reaktion begünstigt oder erschwert wird.
Positive Verstärkung bedeutet:
Die Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn als Reiz ein positiver Verstärker hinzutritt. Beispiele für positive Verstärker sind Lob, Futter, Beute, usw. erhöhen.
Negative Verstärkung bedeutet:
Die Erhöhung der Auftretenswahrscheinlichkeit eines Verhaltens, wenn als Reiz ein negativer Verstärker entfernt wird. Negative Verstärker sind z. B. Tadeln, Druck, usw. beenden, reduzieren
Also man kann:
etwas negatives hinzufügen - etwas positives beenden.
etwas negatives beenden - etwas positives hinzufügen.
Kontinuierliche Verstärkung
Hier wird bei jeder gewünschten Reaktion verstärkt. Dies führt zu einem starken Anstieg der Lernkurve. Die Versuchsperson lernt also schnell, vergisst aber auch ebenso schnell wieder.
Intermittierende Verstärkung
Hierbei wird nicht jede gewünschte Reaktion verstärkt, sondern etwa jede zweite, dritte usw. Zwar steigt hier die Lernkurve erwartungsgemäß nicht so stark an, jedoch fällt danach die "Vergessenskurve" auch weniger stark ab: Der Extinktionsgrad ist geringer, man vergisst also nicht so schnell.
Das heisst, zuerst kontinuierliche Verstärkung, damit der Hund schnell lernt, und dann intermittierende Verstärkung, damit er nicht so schnell vergisst und er in eine Erwartungshaltung kommt.
Vor einer positiven/negativen Verstärkung, immer ein Schlüsselsignal geben, Verknüpfung.
Hast Du das nicht intus, wirst Du keinen Hund auch nur vernünftig ausbilden können. Ich bilde meine Hunde aus, damit sie dafür auch Freiheiten haben. Freiheiten wie umherrennen, miteinander spielen usw.
Gruss, Kurt |
Bearbeitet von: Kurt-DSH am: 23.06.2009 21:47:07 Uhr |
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Aisha
403 Beiträge |
Erstellt am: 23.06.2009 : 21:32:16 Uhr
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Ich hab mich mal durch die Beiträge gelesen.
Irgendwie kam ja dann der Name "Milan".
Und der name schiowa sagt mir auch etwas.
@ schiowa:
Könnte es sein, dass Du mal (vor ca. 3 Jahren) in einem Hundeforum in der Schweiz warst?
Deine Beiträge erinnern mich sehr an ein Mitglied von dort.
War auch so klugscheisserisch und wurde dann aus dem Forum geschmissen.
Das Forum, welches ich meine, gibts seit ca. anderthalb Jahren nicht mehr in der ursprünglichen Art.
Und: Ich hab gegoogelt.
Hab Dich gefunden. War ja nicht schwer mit Deinen Hunden.
Irgendwo steht in Deinem Profil: Problemhunde-Trainer
Ist das kein Schreibfehler?
Sollte sicher heissen Problem: Hundetrainer
Am 18.6. schreibst Du in Deinem Beitrag:
Zitat:
warum ändert nicht der Mensch sein Verhalten und denkt ein wenig nach?
Aendere Du bitte Dein Verhalten und hör auf, den Menschen Deine Meinung als einzig Richtige aufzwingen zu wollen! |
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Dogcat
Deutschland
13 Beiträge |
Erstellt am: 23.06.2009 : 22:15:52 Uhr
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tara
405 Beiträge |
Erstellt am: 24.06.2009 : 10:02:30 Uhr
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@aisha,ja so langsam fliegt er auf,"unser Guru"
Vieles aus seinen Texten,findet man in verschiedenen Büchern wieder....Nur wurden die leider,oder besser gesagt zum Glück,nicht von ihm geschrieben.Oje,jetzt kommt dann sicher wieder,dass wir keine ahnung haben und selber naürlich kaum lesen können,ja ja und eigentlich gehts hier ja um seine super erzogenen Welpen,welche ohne bösen Hundeplatz,allein durch seine Magie,automatisch funktionieren.Da können wir noch viiiiel lernen. Die Hundeausbildungswelt hat ja schon lange auf ihn gewartet. |
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schiowa
Deutschland
44 Beiträge |
Erstellt am: 24.06.2009 : 12:58:14 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Kurt-DSH
[quote]Original erstellt von: schiowa
Das was Du schtreibst, geht bei meinen Hunden nicht. Die haben eine innere Sicherheit, so dass ihnen auch sehr woihl ist, wenn sie mir nicht nach laufen. Zudem ich bestätige Aktivität und nicht passives Verhalten, um jetzt nicht Meideverhalten zu sagen. Aber wenn es bei Dir geht, dann ist es ja gut.
Hast Du das nicht intus, wirst Du keinen Hund auch nur vernünftig ausbilden können. Ich bilde meine Hunde aus, damit sie dafür auch Freiheiten haben. Freiheiten wie umherrennen, miteinander spielen usw.
Gruss, Kurt
Hallo Kurt,
ich möchte gerne wieder zurückkommen auf die ursprüngliche Frage!
Was könnte man statt des Leinenruckes tun? Wie könnte man es noch machen? Geht es nicht auch ohne?
Du schreibst zwar es ginge nicht bei den Schäferhunden? Warum nicht? Vielleicht liegt der Unterschied zwischen deiner und meiner art und Weise einfach im Tun?
Meine Hunde lernen ihr Verhalten dadurch, indem sie es immer wieder gleich machen. Sie bekommen keine Ausbildung, es sind HSH und HSH muss man - kann man viel einfacher über Gewöhnung dazu führen, etwas so zu tun, wie man es will.
Was jetzt innere Sicherheit mit Nachlaufen zu tun hat, erschließt sich mir nicht? und ich verstehe auch nicht, was in dem "hinter mir zu laufen" passives Verhalten ist oder gar Meideverhalten?
Der Hund folgt und kann so auf jede Bewegung des Führenden reagieren. Wie es bspw. Fische in einem Schwarm tun, oder Vögel. Ich habe noch nicht gesehen, dass sie zusammengestoßen wären. Sie folgen und halten genügend Abstand. Und genauso machen es die Hunde doch auch. Dazu braucht es kein Kommando - sie folgen dem Führenden.
Hast du es schon einmal probiert? - oder meinst du es ginge nicht, weil Lernen beim Hund, nach dem bekannten Wissen, über das Lernverhalten, so etwas unmöglich mache?
Ich brauche dazu kein Buch - ich habe ein "Problem" und muss mir ganz schnell Gedanken machen, wie ich dieses "Problem" gar nicht erst entstehen lasse bzw. sich etablieren lasse. Wenn ich das nicht drauf habe, brauche ich gar nicht erst mit einem Hund/Rudel zu arbeiten - und ich habe nicht die Zeit irgendwelche Bücher zu lesen - denn meine Hunde warten nicht bis ich damit endlich fertig bin. Ich arbeite und interagiere mit ihnen durch "handeln" - "vormachen" - Das Ergebnis davon ist, dass ich umgehend vom Hund eine Antwort bekomme, auf Grund der ich mein Verhalten wiederum verändere und anpasse und wieder schaue, was der Hund damit macht.
Und dann beginne ich zuerst es genau "verkehrt herum" zu machen - schaue, was dann mit mir passiert, was die Hunde machen - geht oder geht nicht gut für alle Beteiligte. Wenn ich das habe beginne ich mit dem "Feintuning"
Ich befinde mich also in einem steten Prozeß mit den Hunden. Das geschieht so lange, bis sie mir zeigen, dass es jetzt für sie auch so stimmig ist und ich keine weiteren Korrekturen in meinem Handeln vornehmen muss. Sie sagen/zeigen mir sozusagen durch ihr Verhalten, wenn es ok für sie ist. Und genauso zeigen sie mir die Fehler, die ich mache - nämlich in dem sie dann meinem Verhalten entsprechend eben nicht so reagieren, wie ich mir das vorstelle.
Ich arbeite immer nur mit dem, was MIR der Hund oder die Hunde (als direkte Antwort) zeigt oder zeigen! Nicht mit dem was ich will - und zwinge die Hunde es so zu machen. Sie müssen es freiwillig und gerne tun - sonst befinde ich mich auf dem sog. "Holzweg".
Ich will dieses Vorgehen niemandem hier aufzwingen oder als einzige Wahrheit verkaufen - vielleicht ist dies aber auch für andere Hundehalter ein Weg, wesentlich schneller und nachhaltiger die gewünschten Ergebnisse zu erzielen - nicht nur bei meinen angeblichen "Wunderhunden".
Es kann sein, dass sie deshalb so wunderbare Hunde sind - kann durchaus sein? Aber ich will daraus keine wissenschaftliche Arbeit machen - denn ich brauche Lösungen, die schnell und nachhaltig funktionieren, das ist der Punkt.
Ich hatte noch kein Schäferrudel - und/aber hätte ich eines, würde ich genauso da dran gehen. Ich arbeite auf genau dieser Basis grundsätzlich mit jedem Hund. Denn der Hund zeigt mir alles! Meine Fehler, meine Schwächen, meine Grenzen und auch meine Erfolge.
Und all dies funktioniert nur, wenn ich aus Erfahrung weiß, wie Hunde ticken - wie diese Art Hunde(Rasse)ticken, wie dieser Hund tickt - da hilft dir kein Buch! Es gibt nach meinem Verständnis nämlich keine Art "Bedienungsanleitung" für Hunde/Lebewesen.
Und Bewegung/Disziplin und Zuwendung sind schon seit eh und je die Grundsäulen der (Kinder)Erziehung und Ordnung interagierender Geschöpfe - und nicht erst seit dem ein Herr Millan es sagt. Wer Kids hat, der weiß das selber (zu schätzen). Ich kenne den Herrn Millan nicht und erlaube mir daher auch kein Urteil, denn das mache ich erst, wenn ich jemanden mind. drei Tage mit seinen Hunden arbeiten gesehen habe.
Kurt - ich sage damit auch nicht, dass das, was du oben angeführt hast, nicht stimmen würde - oder gar falsch wäre! ;-) Es ist ein Teil(aspekt), aber nicht das Ganze. |
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Warum wird der Hund für dumm verkauft? Mensch und sein Verhalten
