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 Tierforum Thema  |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
 Erstellt am: 02.11.2008 : 03:40:24 Uhr
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Durch ein anderes Posting, welches ich eben erstellt habe, bin ich auf diese Fragestellung bzw. dieses Gedankenspiel gestossen.
Gibt es Placebo-Effekte bei Tieren??
Als Beispiel möchte ich hier das berühmte Grünlippmuschelextrakt und dessen Abkömmlinge: Glucosamin- und Chondroitinsulfat aufführen.
Bitte wirklich nur als Beispiel verstehen. Ich möchte eigentlich deren "Wirksamkeit" an dieser Stelle nicht unbedingt diskutieren .
Es gibt auch andere Beispiele, die sich zur Fragestellung eignen würden.
Die genannten Präparate, werden sehr häufig von Tierhaltern, aber auch von Menschen eingesetzt. Man hat mehrfach in klinischen Blindstudien versucht, deren Wirksamkeit nachzuweisen - die Produkte sind aber jedesmal durchgefallen. Sprich, die Studien kommen immer zum Resultat, dass die Stoffe keinerlei Wirkung zeigen.
Trotzdem schwören sehr viele Menschen auf diese Präparate und berichten auch über einen positiven Effekt. Bei Menschen lässt sich das ja relativ leicht über den Placebo-Effekt erklären. Aber wie ist das bei der Wirkung auf Tiere???
Ein direkter Placebo-Effekt, wie er bei Menschen vorkommt ist ja definitv auszuschliessen. Demzufolge muss es eine andere Erklärung geben.
Variante 1: Ich unterstelle mal Folgendes: Bei der Gabe eines "unwirksamen" Therapeutikums, könnte dieses ein Placebo-Effekt beim Tierhalter auslösen. Sprich: Man kauft ein teures Produjkt und gibt dieses seinem vierbeinigen Liebling. Auf Grund der vielen positiven Erfahrungsberichte, entsteht eine innere Ueberzeugung, dass diese Behandlung wirksam sein muss. Darausfolgend hat der Tierhalter auch eine grosse Erwartungshaltung gegenüber dem Erfolg, verliert dadurch seine objektive Beurteilung und sieht Erfolge, welche nüchtern betrachtet nicht vorhanden sind.
Variante 2: Die vermehrte Zuwendung, welche dem Tier entgegengebracht wird, führt zu einer positiven Veränderung.
Variante 3: Etwelche Nebenmassnahmen bringen den Erfolg (z.B. ein geeignetes Trainingprogramm, Gewichtsreduktion etc.).
Variante 4: Die Blindstudien waren schlicht Quatsch und das Präparat wirkt eben doch!
Würde mich wundern, was ihr dazu für Meinungen habt.
Beat |
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Iva
Schweiz
1229 Beiträge |
Erstellt am: 02.11.2008 : 10:13:33 Uhr
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Ich hatte so einen Hund zu Hause, einen Hypochonder, wenn er sich entschieden hat, dass ihn was wehtut, wurde er sofort krank und "musste" behandelt werden. Ohren und Augen.
Ich habe keine Erfahrungen mit Homöopatie, ich möchte auch nicht sagen, dass es funktioniert oder nicht funktioniert, ich weiss nur, dass ich ihn "behandelt" habe, nicht immer habe ich den Tropfen rausgelassen, aber seine Sicht nach war alles im Ordnung, ich habe mich um ihn gekümmert und nexten Tag war alles wie vom Winde verweht.
Ich musste mich einfach nur kümmern und tun als wenn ich ihn behandle und er war dann gleich top fit.
Beat, ich kann's bestätigen  |
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misha
Schweiz
1166 Beiträge |
Erstellt am: 02.11.2008 : 13:12:15 Uhr
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Hallo Beat
Im Fall Westie:
Verbesserung durch Zuwendung zeigte sich natürlich nicht, da er nicht mehr Aufmerksamkeit bekam. Eine körperliche Besserung durch die Zusätze, welche uns aufgefallen wäre, ist ebenfalls nicht eingetreten. Hatte allerdings zuvor über Hörensagen sehr viel von Wirkung gehört, deshalb die Zufürtterung. Gewichtsreduktion war aber an ganz oberer Stelle, um Gelenke etc. zu entlasten. Placebo-Effekt bei unserem Hund war in keiner Weise festzustellen. Ich denke der Effekt tritt in erster Linie beim Menschen ein in Form eines guten Gefühls, dem Hund gutes zu tun
Ein lustiges Verhalten bei ihm aber: Im Winter hat er oft Eisknollen an den Pfoten. Entfernt man es einfach kommentarlos=keine Reaktion. Enfernt man es mit verhätschelndem Ton wie meine Eltern, nach dem Motto: "Ja uiiii nei, jo du bisch ja en arme!" läuft der Hund lahm, solange er Beachtung findet und unterstreicht es noch mit jammerle. Wendet man sich von ihm ab, ist eine Wunderheilung innert Sekunden erfolgt, der Hund läuft normal
Deshalb kann ich mir einen Placebo Effekt in Verknüpfung mit dem menschlichem Verhalten durchaus vostellen.
LG
Misha |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 02.11.2008 : 23:42:38 Uhr
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Hallo Beat,
Zitat:
Original erstellt von: beatk
Die Antwort ist ziemlich einfach: Der Tierheilpraktiker hat etwas, was der Tierarzt in der Regel nicht hat: nämlich ZEIT - ZEIT sich den Tieren ganzheitlich anzunehmen und ZEIT aufwändigee Therapieformen anzuwenden.
Demnach kann ein Placebo-Effekt auch durchaus bei Tieren eintreten. Wenn ein Tier besonders umsorgt wird, wird es entsprechende positive Emotionen und Vertrauen entwickeln. Du kümerst Dich zeitlich um eines besser als der Schulmediziner - zack, Placebo-Effekt.
Wünschen würde ich mir allerdings, dass alle Halter diesem auch würdigten und dadurch dem Aufrechterhalten des Immunsystems des Hundes Beachtung schenkten.
Auch der Noceboeffekt ist wohl nicht viel mehr (oder weniger) wie der Placeboeffekt. Aber wer den richtigen Zeitpunkt zur Chemie verpasst, dann u.U. gute Nacht. |
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misha
Schweiz
1166 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 00:26:07 Uhr
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Also ein Placeboeffekt durch vermehrte positive Zuwendung passiert vermutlich oft, wenn es denn tatsächlich der Effekt ist.
Aber könnte ein Hund tatsächlich einen Noceboeffekt haben?
Ist es beim Hund nicht viel eher die normale lernweise der positiven und negativen Verknüpfung, die vom Mensch dann auf seine Weise gedeutet wird?
In anbetracht der Hundepsychologie und der Verhaltensweise, in wiefern wäre der Hund überhaupt dazu fähig?
LG
Misha |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 01:13:15 Uhr
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Zitat:
Aber könnte ein Hund tatsächlich einen Noceboeffekt haben?
Durch negative Einflüsse seitens des Halters kann ich mir einen Nocebo(statt Placebo) vorstellen.
Immer aber mit dem Gedanken, ausgelöst bei ihm nur durch das Verhalten des Halters und nicht wie bei diesem, durch negative Wahrnehmungen oder gar Einbildungen.
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lasha
Schweiz
85 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 10:24:41 Uhr
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ich finde es immer sehr heikel studien zu erwähnen ohne diese genau anzugeben...was war denn die frage in dieser studie???ich denke mal, dass nichts nachweislich am knochen oder knorpel verändert wurde, doch die symptomminderung kann nur schwer in einer studie belegt werden.
gerade bei knochendegeneration denke ich ist das ziel das fortschreiten zu stoppen...den knochen wieder aufzubauen wäre ein zu hoch gegriffenes ziel...und studien stellen oft eine frage die sie klären...zb. knochen-oder knorpelneuaufbau. das wäre dann mit bildgebenden verfahren zu überprüfen...doch die schmerzcharakter oder veränderungen sind beim tier nur sehr schwer zu eruieren und deshalb in einer studie wohl auch sehr schwer zu überprüfen...nur weil der mensch was nicht findet, heisst es nicht dass es nicht ist...und das nennt sich von mir aus dann placebo. |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 14:43:14 Uhr
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@lasha
ich wollte eigentlich bewusst nicht konkret den Nutzen der erwähnten Produkte diskutieren, sondern einfach mal die Frage in den Raum werfen, warum auch nachweislich unwirksame Therapien in den Augen der Teirhalter zu positiven Effekten führen. Wenn es Dich aber interessiert, um welche Studien es sich dabei handelt, und was wie wo exakt überprüft wurde, kannst Du diese problemlos im Internet googeln.
In einem Punkt möchte ich Dir widersprechen: Man erkennt gerade im Bereich des Bewegungsapparats ziemlich leicht, ob eine Therapie Besserung bringt oder nicht. Das zeigt sich am gesamten Bewegungsablauf und meist gibt es einen ursächlichen Zusammenhang zwischen "unrunden" Bewegungen oder einem unphysiologischen Bewegungsablauf und Schmerzen. Wird das Bewegungsproblem durch "mechanische" Probleme hervorgerufen zeigen sich andere Symptome. Besonders bei Pferden ist das sehr einfach.
Bei Hunden ist es oft schwieriger, weil diese dazu neigen ihre Beschwerden zu "verstecken", oder auch gewohnheitsweise weiter "zu simulieren", auch wenn die Probleme behoben sind.
============ kleiner Einschub ======================
Ich habe zur Zeit wieder einen Fall, bei dem ein Hund mit chronischer Kniescheibenluxation nach gelungener OP trotzdem weiterhin auf drei Beinen läuft... und bitte jetzt nicht diskutieren, ob diese OP sinnvoll war oder nicht. Darauf hatte ich keinen Einfluss.
Nun denn, einen solchen Hund bekommt man nur entweder mit Physio und viel Geduld wieder auf vier Beine, oder aber man hindert ihn eine Zeit lang daran, das gegenüberliegende Bein zu belasten - das geht relativ einfach. Sobald diese Hunden wieder "die Erfahrung machen", dass man ja tatsächlich auf dem vorher "beschädigten" Bein gehen kann, laufen sie wieder normal.
============ Einschub Ende ======================
Beat |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 15:54:45 Uhr
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So einen Fall kenne ich auch.
Einen Jackie, der nach einem Beinbruch auch weiterhin auf 3 Beinen läuft.
Wärend das Bein im Gips war, hat er sich scheinbar daran gewöhnt. Anatomisch wäre alles in Ordung.
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misha
Schweiz
1166 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 16:09:54 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: Leela
So einen Fall kenne ich auch.
Einen Jackie, der nach einem Beinbruch auch weiterhin auf 3 Beinen läuft.
Wärend das Bein im Gips war, hat er sich scheinbar daran gewöhnt. Anatomisch wäre alles in Ordung.
Dann ist das wohl auch wieder eine einfache hundische Verknüpfungshandlung: Bein auf den Boden=Schmerzen
LG
Misha |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 16:34:34 Uhr
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Ja muss wohl so sein.
Ob das therapierbar wäre weiss ich nicht aber er kann sich so auch gut fortgewegen.
Gerade bei Zwerghunden gibt es aber auch Tiere, die ohne erkennbaren Grund auf 3 Beinen laufen, gibt sogar einen Namen für dieses Syndrom, irgendwas mit Pinscher glaub...
LG, Leela |
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misha
Schweiz
1166 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 17:29:24 Uhr
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Hallo Leela
Therapierbar ist es bestimmt, man muss nur eine neue Verknüpfung mit dem Bein herstellen, also ins Gegenteil kehren. Da im Prinzip alles beim Hund darauf Basiert, kriegt man damit (fast) alles hin 
Bei Zwerghunden gab es glaube ich auch solche mit Handstand? War letzthin im TV zu sehen. Auch ohne medizinischen Grund
LG
Misha |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 22:28:29 Uhr
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| Es soll bekanntlich auch Hunde geben die an keinem Syndrom leiden, sondern lediglch einen harmlosen Tic haben ;-) |
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Iva
Schweiz
1229 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 22:51:54 Uhr
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Das stimmt - wenn mein Hund Gefühl hatte, dass ich mich zu wenig kümmere, hatte er auf einmal Ohrenweh, ich musste seine Ohren anschauen und was rein tropfen, auch Wasser, und es war sofort verschwunde.
Das hat ihn aber fast sein Leben gekostet - ich habe gedacht er hat seine Spinnfase und er war wirklich krank. Es war rettung in letzter Sekunde |
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Antigone
Schweiz
521 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 23:36:13 Uhr
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Das Hunde Krank spielen können hatte ich bei unserem früheren auch öfter Beobachten können, er hatte eine Verletzung am Fuss (die jedoch gut abgeheilt ist) und anschliessend musste man nur sagen "Jöh, du armer, hast ein Aua" und er hat herzzereissend mit Humpeln angefangen ;)
Zu den Placebos, ich denke man muss Placebos ganz klar von Homöopathischen Mittelchen unterscheiden. Placebos sind blöd gesagt nichts anderes als Drages gänzlich OHNE Wirkstoff, wie Smarties ;). In der Homöopathie sind es ja die potenzierten Bestandteile die eine Wirkung hervorrufen.
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 03.11.2008 : 23:59:01 Uhr
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Sorry, Iva dass ich dennoch Lachen muss. Solches meinte ich nicht, welches ich als Tic bezeichne, sondern dachte dabei an meine Hunde. Der Eine hat den Tic nur im Handstand zu pinkeln, der Andere seine Exkremente und Pisse zuscharren zu müssen und dabei meist noch fast auf die Nase fällt weil er mit seinen Beinen eine "lismete" macht. Aber alle Drei sich gemeinsam einen besseren Überblick verschaffen im Gelände durch Hochstehen auf den Hinterbeinen und dabei auch fast noch schneller Rückwärts als Vorwärts laufen können.
Solches Verhalten als Syndrom zu bezeichnen wäre sicher falsch, sondern bezeichne ich als Tic oder auch als rassespezifisches Verhalten.
Aber mit dem eigentlichen Thema "Placebo-Effekte bei Tieren" entfernen wir uns damit immer mehr, welches bei Tieren meiner Meinung nach nur dann erfolgen kann, wenn Mensch sich etwas einbildet was nicht da ist. |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
Erstellt am: 04.11.2008 : 05:26:53 Uhr
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Hallo zämme,
stimmt, wir haben uns vom Thema entfernt. Trotzdem möchte ich noch gerne meinen Input zu zwei Themen beisteuern.
- Hunde welche nach Verletzungen auf drei Beinen weiterlaufen, sollte - nein, muss man sogar therapieren. Laufen auf drei Beinen führ dazu, dass alles aus "den Fugen gerät". Das gegenüberliegende Bein wird stärker unter den Körper gezogen der Rücken ist leicht verdreht und je nach Bewegung kommt auch mehr Gewicht auf die Vorderläufe. Dadurch können Folgeprobleme im gesamten Bewegungsappart auftreten.
Es ist sehr gut therapierbar.
Das Problem dabei ist: Je länger man wartet desto schwieriger wird's, weil sich bei dem "Hinkebein" die Sehnen und Muskeln verkürzen und sich zudem die Muskulatur abbaut.
- gerade kleine Hunde, welche nur auf drei Beinen laufen - leiden sehr oft unter Kniescheibenluxation. Die Kniescheibe springt oft nur kurzzeitig raus und geht dann wieder von selbst in die richtige Position. Auf dem Röntgenbild sieht man dann die Luxation selber meist nicht, sondern allenfalls, dass das Kniegelenk nicht richtig ausgeformt ist. Bevor man das verharmlost, sollte man es wirklich sehr gut abklären.
LG Beat
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 04.11.2008 : 23:05:54 Uhr
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Hallo Beat,
Du erwähnst: Laufen auf drei Beinen führe dazu, dass alles aus "den Fugen gerät".
Wie steht es demzufolge bei Hunden, welchen ein Bein amputiert werden muss? Da höre ich den einschlägigen TV Tiervermittlungen stets, dass ihm dies nichts ausmacht und er damit ein „normales“ unbeschwertes Leben führen kann.
Patella Luxation, sollte oder gar darf bei Kleinhunden aus einer seriösen Zucht erst gar nicht mehr auftreten. Die Hunde unterstehen der Untersuchungspflicht auf Patella-Luxation für die Zuchtzulassung. Wo dieser Untersuch mir nicht vorgelegt werden kann, würde ich auch keinen Hund kaufen.
Manche Züchter, (z.B. auch jene meiner Hunde), lassen ihre Zuchthunde bereits anhand eines Gentest auf Erbkrankheiten untersuchen.. Ein DNA-Test ist ein hervorragendes Werkzeug, weil nur dieser eine eindeutige Diagnose erlaubt als ein veterinärmedizinisches Zeugnis.
Dass frei von Erbkrankheiten durch DNA-Tests nachgewiesen werden muss, werden wir noch lange nicht in den Zuchtreglementen der Zuchtvereine lesen können. Klar....ansonsten müssten wohl die meisten Vereine um ihre in der Zucht stehenden Hunde bangen. |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 04.11.2008 : 23:34:30 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: shamiro
Hallo Beat,
Patella Luxation, sollte oder gar darf bei Kleinhunden aus einer seriösen Zucht erst gar nicht mehr auftreten. Die Hunde unterstehen der Untersuchungspflicht auf Patella-Luxation für die Zuchtzulassung. Wo dieser Untersuch mir nicht vorgelegt werden kann, würde ich auch keinen Hund kaufen.
Manche Züchter, (z.B. auch jene meiner Hunde), lassen ihre Zuchthunde bereits anhand eines Gentest auf Erbkrankheiten untersuchen.. Ein DNA-Test ist ein hervorragendes Werkzeug, weil nur dieser eine eindeutige Diagnose erlaubt als ein veterinärmedizinisches Zeugnis.
Dass frei von Erbkrankheiten durch DNA-Tests nachgewiesen werden muss, werden wir noch lange nicht in den Zuchtreglementen der Zuchtvereine lesen können. Klar....ansonsten müssten wohl die meisten Vereine um ihre in der Zucht stehenden Hunde bangen.
So einfach ist das leider nicht.
Auch PL freie Eltern garantieren noch lange keinen PL freien Nachwuchs.
PL kann man auch nicht gentesten, da eine Vielzahl an Genen dafür verantwortlich sind, weshalb es auch so schwierig herauszuzüchten ist.
Natürlich ist ein ausschliesslicher Einsatz von PL freien Zuchttieren der einzige Weg, der zum Erfolg führt aber sowei, dass "Patella Luxation, bei Kleinhunden aus einer seriösen Zucht nicht merh auftreten darf" sind wir leider noch lange nicht.
LG, Leela |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 04.11.2008 : 23:36:22 Uhr
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Auf welche Erbkrankheiten lässt Dein Züchter die Hunde denn gentesten?
LG, Leela |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 05.11.2008 : 00:17:23 Uhr
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Richtig Leela, da hatte ich im Eifer zu weit gedacht, da bei PL ursprünglich ein einfacher autosomal rezessiver Erbgang vermutet wurde,neuste Erkenntnisse sprechen jedoch von einem polygenen Erbgang.
Mein Züchter garantierte mir schriftlich, dass alle seine Zuchthunde PL 0 = Kniescheibe nicht luxierbar, sowie im Labor "Laboklin" auf prcdPRA untersucht werden und genetisch prcdPRA frei sind. |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 05.11.2008 : 18:19:39 Uhr
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Genau
Hab meine Hündin auch auf PL testen lassen, sie ist zum Glück 0/0.
Trotzdem hab ich recht gebibbert und es war für mich nicht selbstverständlich, obwohl sie Papiere hat.
Ein PRA Test ist natürlich bei betroffenen Rassen sehr zu empfehlen (wusste nicht das Nackthundis auch dazu gehören).
Schön wäre es, wenn es bei allen Erbkrankheiten so einfach wäre, doch dass ist es leider nicht, wie z. B. bei HD und ED.
LG, Leela |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 06.11.2008 : 00:57:33 Uhr
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Hallo Leela,
auch wenn ich bei der Genforschung nicht alles nur als einen Seegen sehe. Aber als Früherkennung von doch schon einigen Erbkrankeiten durchaus als grossen Fortschritt. Sicher gebe auch ich mich nicht dem falschen Glauben hin, dass die Zukunft darin besteht nur noch genetisch frei von allen Krankheiten sein wird. Aber vielleicht kann dadurch einiges wieder gut gemacht werden, was durch die Ziele der Hundezüchter in all den Jahren versaut wurde.
Meine Hunde würde ich nur auf Erbkrankheiten ärztlich und genetisch Untersuchen lassen, wenn ich mit ihnen Züchten möchte. Aber dennoch habe ich von meinen Züchtern die schriftliche Zusage, dass sie sich im Falle evtl. denoch einer auftretenden Erbkrankkeit, sie für die OP-Kosten aufkommen.
Ich gehe einfach davon aus, dass Züchter keine solchen schriftlichen Zusagen machen, wenn wiederholt sie für ihre Nachzuchten für deren OPs aufkommen müssten. Dies wäre ja sicher auch deren finanzieller Ruin.
Züchter von Nackthunde haben auch noch deren Nachteil, dass ausser Erbkrankheiten, sie zusätzlich auf die Vererbung der Haut achten müssen. Viele Nackthunderassen leiden an zu unreiner oder gar zu Pusteln anfälliger Haut, ebenso an zu sehr schlechter Zahnbildung. Deshalb wird auch immer wieder seitens der unwissenden über diese Uraltrassen seitens der Tierschützer sie als Qualzucht bezeichnend und gehört als verboten. Da gehörten m.E. vorab zuviele andere Rassen ihrem heutigem Standard entsprechend müssen verboten. Als die Nackthunderassen, welche sich seit über 4000 Jahren kaum in ihrem Typ verändert haben. Denn auch bereits ist bei den Chinese Crested der Weg "back to the roots" deutlich zu erkennen |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
Erstellt am: 06.11.2008 : 12:47:36 Uhr
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Hallo zusammen,
auf die ganze GEN-Problematik möchte ich mich nicht einlassen. Für mich steht fest, dass ich unverhältnismässig oft mit Kniescheiben-Luxation zu tun habe. Ob die Hunde, die davon betroffen sind aus Zuchten stammen oder irgendwo "in freier Natur" gezeugt worden sind, halte ich für nicht relevant.
Zu was ich mich aber gerne äussern würde, ist nochmal das Thema der "dreibeinigen" Hunde.
@shamiro
Es ist schon so, dass beinamputierte Hunde in der Regel ein tolles und freudiges Leben haben. Daraus zu schliessen, dass es folglich egal ist, ob der Hund auf drei oder vier Beinen läuft, halte ich für einen falschen Umkehrschluss. Das Gehen auf drei Beinen hat nunmal eine Verschiebung der ganzen Körperachse zur Folge. - muss es auch, sonst würde der Hund umfallen. Dass sich das verbliebene Bein, um nicht umzufallen, ebenfalls ausserhalb seiner physiologischen Achse befindet, erklärt sich aus der Statik.
Das Ganze ist übrigens tatsächlich bei einem "Hinkebein" drastischer als bei einer Amputation, weil das "Hinkebei" oft abgespreitzt wird und auch noch getragen werden muss (um technisch zu bleiben - und sich damit das Drehmoment verstärkt), was dazu führt, das erstens die Wirbelsäule noch stärker verdreht wird und das andere Bein noch stärker unter den Körper geführt werden muss. Das führt nicht nur zu einer unphysiologischen Belastung der Gelenke, sondern auch zu einer unsymetrischen Bemuskelung. Unsymetrische Bemuskelung ist oft ein Problem, aus welchem sich weitere Probleme ergeben.
Selbst wenn es nun so währe, dass das alles keinerlei Effekt auf die Gelenke hat, wäre ich immer der Meinung, dass ein Hund mit vier gesunden Beinen, auch alle Beine brauchen soll und es unsinnig ist, ihn hinken zu lassen und das als "Unart" abzutun. Lässt man ihn damit lange genug gewähren, verkürzen sich die Bänder und die Muskeln.
Wenn man's nicht schnell genug hinkriegt, dass der Hund alle Beine wieder braucht, ist doch zumindest passives Bewegen und Dehnen angesagt - sprich: Physiotherapie.
... und vor allem, würde ich das deshalb nicht bleiben lassen, weil es auch für Menschen, denen eine lange Therapie zu aufwändig erscheint, schnelle Methoden gibt, um zu erreichen, dass der Hund wieder auf allen Vieren läuft.
LG Beat |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 06.11.2008 : 13:18:41 Uhr
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Zitat:
Original erstellt von: beatk
Hallo zusammen,
auf die ganze GEN-Problematik möchte ich mich nicht einlassen. Für mich steht fest, dass ich unverhältnismässig oft mit Kniescheiben-Luxation zu tun habe. Ob die Hunde, die davon betroffen sind aus Zuchten stammen oder irgendwo "in freier Natur" gezeugt worden sind, halte ich für nicht relevant.
Also ich halte das für sehr relevant, ist diese Krankheit ja nachweislich erblich und könnte deutlich dezimiert werden, wenn alle Zuchttiere getestet würden.
Aber Du hast Recht, es passt nicht zum Thema.
@shamiro: Ein nicht vollständiges Gebiss kommt meines Wissens ja bei allen Nackthunderassen vor.
Das dies unsere "zivilierten", verwöhnten Haushunde beeinträchtigt, denke ich aber kaum.
Auch mit ihrer Haarlosigkeit kommen sie gut klar, soweit ich das beurteilen kann, genau wie die Nacktkatzen.
Optisch wäre es aber gar nicht mein Fall Aber die Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden.
LG, Leela |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 07.11.2008 : 00:42:42 Uhr
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Auch wenns nicht mehr zum eigentlichen Thema passt, erachte ich es auch als sehr relevant ob die davon Betroffenen aus Zuchten stammen oder irgendwo "in freier Natur" gezeugt worden sind. Als THP vielleicht weniger, denn würde es keine mehr davon geben hiess dies auch ein Verlust des Einkommens. Auch für die TÄ.
@Leela: Behaarte Hunde kommen selbstverständlich auch bei allen Nackthund-Rassen vor. Es ist richtig, dass die Haarlosen zu unvollständigeren Gebissen neigen, insbesondere in der Anlage der Prämolaren. Eckzähne und Molaren haben aber eine ganz normale Lebensdauer.
Meines Erachtens sehe ich die Situation bei anderen und möglichst noch stumpfnasigen Kleinhunderassen eher gravierender, da diese oftmals kieferorthopädisch oder zahnmedizinisch versorgt werden müssen. |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 07.11.2008 : 13:11:58 Uhr
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Leider ist es ja so, dass sie selten "in freier Natur" gezeugt werden, sondern ganz bewusst zusammengebracht werden.
Ich hab mir schon überlegt, ob der neue vorgeschriebene Theoriekurs für Neuhundebesitzer nicht besser VOR statt nach dem Kauf des Hundes stattfinden sollte.
So könnte man die angehenden Hundehalter gleich informieren, auf was beim Hundekauf geachten werden sollte.
Andererseits halte ich auch nicht viel von der immer zunehmenden gesetzlichen Bevormundung der Bevölkerung...es war schliesslich noch nie so einfach wie heute, sich zum Beispiel übers Internet über Hundehaltung und -kauf zu informieren...aber das passt jetzt definitiv nicht mehr zum Thema
Das ist auch wieder interessant, Nacktkatzen können scheinbar problemlos reinerbig gezüchtet werden, Hunde nicht...
LG, Leela |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
Erstellt am: 07.11.2008 : 14:23:42 Uhr
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@Leela,shamiro,
hallo zusammen
sorry, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich habe damit nur gemeint, dass man solche Probleme nicht nur an den Zuchten festmachen kann, denn die Probleme gibt's ja überall. Meine "aktuelle Kniescheiben-Luxation" ist ein Pinscher - ohne Papiere. Sprich "wild" (aber absichtlich zum Verkauf) gezüchtet. Da helfen Vorschriften nur wenig, wenn sich die Hundehalter von den "härzige Wälpis" überzeugen lassen, damit, dass sie eines von den Tieren annehmen, auch noch glauben Gutes zu tun, und dabei diese "Züchter" in Wirklichkeit unterstützen und zum Weitermachen animieren.
... letztlich ging's mir ja um das "Krankheitsbild der dreibeinigen Hunde", dazu sind zwar etliche Kleinhunderasse prädisponiert, aber es gibt diese Tiere auch bei den Mischlingen.
Ein Problem ist ein Problem, egal welche Rasse oder welchen Mix es betrifft. Für mich sind alle Hunde gleich.
...und damit's noch was zu diskutieren gibt: Ich finde die Bemühungen der Zuchtverbände sehr sinnvoll, die zuvor erzeugten Probleme wieder zu korrigieren. Bei manchen Rassen fände ich es aber noch sinnvoller, die Zucht einzustellen und neu zu beginnen. Es gibt für Interessierte Bücher zu Hunderassen und deren Prädispositionen (normalerweise für TAs) - erstaunlich, dass da manch eine Rasse für über 40 Probleme vorveranlagt ist. Da habe ich meine Zweifel, dass sich all diese Probleme einfach wider rauszüchten lassen... odr kennt Ihr einen Zuchtverband, welcher sich mehr als drei von den Themen auf die Fahne geschrieben hat?
LG Beat |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 07.11.2008 : 20:45:42 Uhr
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Da hast Du Recht Beat. Ich möchte dazu aber eine vielleicht etwas unpopuläre Sichtweise beisteuern.
Das z. B. bei einigen Hunderassen HD B oder sogar C noch zur Zucht zugelassen ist, hat seinen Grund.
Der Genpool der Rasse, der bei den meisten ohnehin schon sehr eng ist, würde durch eine radikale Aussonderung viel zu stark geschmälert, was sogar zum "Tod" vieler Rassen führen könnte.
Natürlich ist das Ziel die Ausmerzung der Erbkrankheiten aber nicht zu sehr auf Kosten der Genvielfalt, denn eine Inzuchtdepression bringt wiederum gesundheitliche Probleme mit sich.
Es muss also ein gesundes Mittelmass gefunden werden und keine radikalen Schnellösungen.
Sinnvolle Massnahmen für eine gesündere Population wäre z. B. den Deckeinsatz von Rüden zu beschränken, bzw. das Halten von mehr Zuchtrüden zu fördern.
Leider sind Welpen von überragenden Rüden sehr begehrt aber die vermehren sich dafür überproportional und schränken damit wieder die Genvielfalt ein.
In der Natur kommt auf eine sich fortpflanzende Wolfshündin ein Rüde.
In der Hundezucht sieht dieses Verhältniss gänzlich anders aus.
Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Linien- und Inzucht, ohne sie gäbe es keine unserer heutigen Tierrassen.
Nur müsste man dazu die Möglichkieit habe, an völlig blutfremde Tiere heranzukommen und die gibt es bei vielen Hunderassen nicht mehr.
LG, Leela |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 08.11.2008 : 00:44:28 Uhr
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Beim Kauf meiner Hunde stand bei mir nicht einmal an erster Stelle welchem Zuchtverband der Züchter angehört. Sondern viel wichtiger waren mir vorab Pedigree und was der Züchter persönlich zur Gesundheit der Nachkommen unternahm. Ich wusste jedenfalls schon vor dem ersten Kauf welche Züchter für mich in Frage für einen Kauf kamen. Züchter bei denen sich die Linie stets nur, ich nenne es mal Monopolzuchtstätte lasen, fielen durch. Gerade bei Rassen, welcher der Genpool sehr klein ist verlasse ich mich nicht nur einfach an das Gütesiegel eines Verbandes. Auch hörte ich mich vorab in den Züchterkreisen meiner Rasse um, dabei lernte und hörte ich um Vieles mehr, als deren Verband mir als Käufer an Wissenswertes mitteilte.
Sollte es tatsächlich ein gesetzlich vorgeschriebener Theoriekurs für Neuhundebesitzer vor dem Kauf einmal geben. So stünde bei mir nicht an erster Stelle die Erbkrankheiten einer Rasse. Sondern schon eher, welche Hunderasse tatsächlich auch passt. Die meisten Probs entstehen doch durch den Kauf der unpassenden Rasse auf Gefallen hin. Persönlich krieg ich die Krise, wenn ich lesen/hören muss, dass man mit Hunden irgendwelchen neumodischen alternativ Sport oder heute sogenannte Kopfarbeit durch irgendwelches Ersatzzeug machen muss, damit dieser nicht durchdreht.
Meines Erachtens, wäre es so mancher Hunderasse heute besser gedient wenn es sie nicht mehr gäbe, da für so viele auch kaum ein Bedarf mehr da ist und Neue demzufolge nicht zugelassen werden. Irgendwie habe ich fast den Eindruck, bei vielen Hunderassen blieb der Fortschritt stehen und man hält nur stur am Alten fest. Nicht zu Verwechseln mit jenen Rassen, welche heute nur laut Modeerscheinungen von ihrem ursprünglichen Aussehen, Sinn und Zweck ins extreme gezüchtet wurden. Aber ursprünglich entstanden doch all diese Rassen in den jeweiligen Länder nur für dessen Sinn und Bedarf, weshalb muss man den all diese heute und bis in alle Zukunft noch erhalten müssen? Oder anders gesagt, nur damit sie nicht Aussterben sie nur noch, wenn auch Zweckentfremd weiter zu züchten.
@Leela: Zwar total OT...
....aber die Sphinx ist gar nicht wirklich nackt. In Wahrheit ist sie mit feinem, dem Pelz eines Pfirsichs vergleichbaren Flaum bedeckt. Die Ukrainian Levkoy mit Faltohren und die Don Sphinx werden behaart geboren und erst danach setzt (aber längst nicht bei allen Nachkommen) der Prozess des Haarausfalls ein. Extrem dagegen ist die Kohana, auf deren Körper gar kein einziger Haarfollikel mehr zu finden ist. |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
Erstellt am: 08.11.2008 : 08:54:19 Uhr
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@Leela,
stimmt, aus meiner Sciht ist die Idee, Krankheiten bewusst in einer Zucht zu erhalten seeeeehhhhhr unpopulär!!!
Den Gednken dahinter kann ich aus Zuchtsicht durchaus nachvollziehen.... nur, wenn ich denn nicht mehr genügend "unabhängige" Blutlinien mehr habe, haben die Züchter versagt, und die Zucht gehört eingestellt.
Die Frage ist doch: Gibt es wirklich Hunderassen, auf die man nicht verzichten kann???? Da kommen mir reichlich wenige in den Sinn.
Mein Lieblingsbeispiel: Der DSH - es gibt nicht eine Rasse, welche "kränker gezüchtet" worden ist als diese Rasse. Der DSH führ die Liste der "Prädispositionen für Krankheiten" mit Abstand an!!!
Die Rasse ist eh dabei sich selber zu entsorgen. Waren diese Hunde vor 20 Jahren noch superbeliebt, sind die doch praktisch in zwischen weg vom Fenster ... als Arbeitshunde sowiese. Sieht man doch z.B. auch im Poliziedienst, dass die DSH verschwinden. Es währe wohl auch wirtschaftlich nicht sinnvoll, einen Hund teuer auszubeilden, damit er mit spätestens vier Jahren schon ann allen nur denkbaren Krankheiten leidet.
Konsequent währe aus meiner Sicht nur: "Haben die Zuchten versagt" und bringen nur noch "Patienten" hervor - weg mit der Rasse und Platz schaffen für ev. eine neue gesunde "Hunderasse".
Nur ein keliens Beispiel, welches mich selber betrifft: Hab ja schon malgeschrieben: Mein Hundi ist ein "Chodsky-Pes". Das ist eine Rasse, welche bisher nicht FCI annerkannt ist und nur im tschechischen Zuchtverband geführt wird... seit Jahren wird versucht, die Annerkennung zu bekommen. Die Begründung zur Ablehnung war stets in der Art:" Es gibt bereits genügend Schäferhunderasse - da brauchts keien weitere".. ist ja grundsätzlich nicht falsch ... nur sind derart vile Schäferhunde derart "kaputt gezüchtet", dasss es durchaus eine ursprüngliche gesunde Rassse vertragen könnte. Mindestens haben die "Chodsky-Pes" noch kaum herausgefunden, was den Krankheit bedeutet.
Sorry, nervt mich halt irgendwie, dass kranke Rassen "auf Teufel komm raus" erhalten werden und neue gesunde keine Chance bekommen... na ja, vielleicht ist's auch besser so, dann werden diese Hundis nicht auch noch krankgezüchtet!!
LG Beat |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 08.11.2008 : 16:40:04 Uhr
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Ui Beat, jetzt kommst Du ja richtig aus Dir raus
Also den Begriff "kranke Rassen" find ich doch etwas übertrieben und für mich sind Rassen Kulturgut, die es sehr wohl zu erhalten gilt.
HD C würd ich persönlich zwar auch aus der Zucht ausschliessen aber es gibt auch nur sehr wenige Clubs welche diese noch zulassen. Da kommen mir gard nur die D. Doggen in den Sinn doch auch da kanns sein, dass das aktuell nicht mehr so ist.
Auch bei den DSch gibt es gesunde Linien, wir haben selber einen Schäfer in der Nähe der nur mit DSch arbeitet.
Das die von Dir genannte Rasse nur deswegen nicht aufgenommen wird, kann ich mir fast nicht vorstellen.
Der Berger Blanc Suisse ist ja auch noch nicht lange anerkannt und auch ein Schäfer.
@Shamiro: Danke, wieder was gelernt. Sphinx = Pfirsich
LG, Leela |
Bearbeitet von: Leela am: 08.11.2008 16:40:46 Uhr |
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beatk
Schweiz
56 Beiträge |
Erstellt am: 09.11.2008 : 01:11:00 Uhr
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@Leela
aaachgottchen...
soooo schlimm ist's nun auch wieder nicht. Ich könnte das mit dem "Kulturgut" noch nachvollziehen, wenn es nicht derart viel Hundchens mit Gesundheitsproblemen geben würde, welche auf "Ueberzüchten" zurückgeführt werden können. Im Normalfall setzt sich "ungenügendes" nicht durch. Bei Lebewesen nicht - aber auch nicht im sonstigen Leben.
Manche Hunderassen währen ohne das Zutun des Menschen kaum überlebensfähig...die Gründe dafür würden dann unter Gendefekt geführt... bei den Hunden nennt sich dass dann Rassemerkmal.
Ich habe halt einfach Mühe damit, wenn Hunde ständig krank sind, weil sie z.B. nicht vernünftig atmen können, oder so "gestellt" sind, dass Gelenkprobleme vorprogrammiert sind.
...und sorry, der DSH ist die Rasse mit den meisten Prädispositionen überhaupt... ob diese zum Tragen kommen oder nicht ist dann irgendwann Glückssache. Aber, nur damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich liebe DSHs!!!
... letztendlich ist es so. Wenn man mit "kranken" Tieren arbeitet, hat man irgendwann seine "persönliche Liste" von Rassen, die man sich niiiiiiiemals zulegen würde... einfach, weil man gehäuft immerwieder mit den selben Problemen konfrontiert wird.
Eigentlich total OT:
Zitat:
Das die von Dir genannte Rasse nur deswegen nicht aufgenommen wird, kann ich mir fast nicht vorstellen.
Der Berger Blanc Suisse ist ja auch noch nicht lange anerkannt und auch ein Schäfer.
Hat die SKG sogar schriftlich so begründet!
... weisst Du, irgendwie ist das so ne ähnliche Diskussion wie mit der Homöopathie...ist halt ne totale Einstellungssache. Da wird sich keiner vom Andern überzeugen lassen. Ich würde Rassen, welche kaputtgezüchtet sind nicht weiter führen. - Du würdest diese aus z.B. kulturellen Gründen erhalten. Da werden wir uns kaum finden . Mein ich aber nicht böse, ist einfach so.
LG Beat |
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Maximilian
Schweiz
2538 Beiträge |
Erstellt am: 09.11.2008 : 21:17:26 Uhr
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Beat, sind wir irgendwie wieder bei der Glaubensfrage angelangt *lach*
Ich glaube nicht an Placeboeffekt beim Tier, denn ich kann ihm nicht einreden, dieses Mittel/Kügeli hilft Dir jetzt. Auch neige ich eher nicht dazu, ein allzugrossen "Tanz und Wirbel" um den Patienten zu machen... Normale liebevolle Abklärung, Fürsorge und Ruhe ist meine Devise. |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 09.11.2008 : 22:01:41 Uhr
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Ich bin sicher auch nicht dafür, jede Rasse um jeden Preis zu erhalten.
Bei Pekinesen und anderen sehr kurzschnäuzigen Rassen bin ich auch sehr kritisch, gefällt mir auch absolut nicht.
Ich denke theoretisch könnte man jede Rasse erhalten, die Pekinesen mit etwas längeren Schnauzen, der Shar Pei mit etwas weniger Gesichtsfalten, den DSCH mit gesunden Gelenken.
Um dieses Ziel zu erreichen, müsste wohl bei einigen Rassen wieder eingekreuzt werden aber besser als wenn sie wegen Qualzuchzt irgendwann verboten werden.
Bei welcher Rasse ist ein Gendefekt ein Rassemerkmal, die dann mit Problemen in Deine Praxis kommen?
Mit fallen da spontan nur Nackthunde, Merles und aufgehellte Farben (Dilute Gen) ein aber diese Hunde haben kaum Probleme deswegen.
LG, Leela |
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Iva
Schweiz
1229 Beiträge |
Erstellt am: 09.11.2008 : 22:49:14 Uhr
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Leela
ich kann's auch bestätigen. Chodský pes wird wirlich nur aus diesem Grund nicht FCI anerkannt.
Es sind super gesunde (noch) Hunde und wenn alles weiterhin so läuft, sollte es nicht mehr lange gehen und sollte endlich anerkannt werden. Hoffentlich bald, sonst haben wir zu Hause wunderschöne Hunde, die wir nicht mal zeigen können und das wäre Schade |
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shamiro
Schweiz
341 Beiträge |
Erstellt am: 10.11.2008 : 01:32:49 Uhr
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@Leela, nach meinem bescheidenen Wissen, kennt gegenwärtig die Tiermedizin erschreckend viele Erbfehler und Gendefekte die bei Hunden auftreten können: rund 450.
Bei Rassen, welche durch Mutation vor tausenden von Jahren entstanden und sich bis heute in ihrer ursprünglichen Form erhalten konnten, nur dank einem Gendefekt? Nein, denn ein haarloser Nackter (Hh) ist mischerbig, ein behaarter Nackter(hh) ist reinerbig, dieser kann daher auch nichts anderes vererben. Hh ist voll lebenstüchtig, hh auch. Das Gen für Haarlosigkeit ist dominant (H), das für behaart rezessiv (h). H ist bei Homozygotie (HH) letal, dh., die HH-befruchteten Eizellen werden nicht ausgetragen. Dies steht aber in keinem Zusammenhang mit Gendefekte für Krankheiten, Missbildungen usw. sondern lediglich für deren Behaarung.
@Iva, der Chodsky Pes kann doch ausgestellt werden, wenn auch nicht unter dem Label der FCI. Ansonsten, wie könnte ich in Anzeigen lesen??
<<<Aus unserer kleinen Familienzucht haben wir zeitweise rassetypische Chodský pes Welpen aus Siegerzucht abzugeben.>>>
Um die Anerkennung bei der FCI "betteln" auch noch andere Rassen und dies scheint halt doch immer noch das höchste Ziel der Züchter zu sein. Aber abgesehen davon, der Chodsky Pes erinnert mich noch zu sehr an den altdeutschen Schäferhund und ob die nicht gar genetisch (noch) zu nahe verwandt sind?
Die Hundezucht geht und ging nach meiner Auffassung oft seltsame Wege. Da züchtete man Rassen in Jahrzehnten zum Krüppel
durch Modeerscheinungen und erhöhter Nachfrage. Dann wieder Retrozucht, kreuzt irgendwelche Rassen als neue Rasse oder entsinnt sich, dass irgendwo in einem Land es doch einmal eine Hunderasse mal gab und sucht nach noch ähnlich aussehenden Tieren und von diesen Wenigen Hunden soll eine gesunde alte Rasse wieder auferstehen? |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 10.11.2008 : 19:48:15 Uhr
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Zitat:
Manche Hunderassen währen ohne das Zutun des Menschen kaum überlebensfähig...die Gründe dafür würden dann unter Gendefekt geführt... bei den Hunden nennt sich dass dann Rassemerkmal.
Auf das bezog sich eigentlich meine Frage:
Welche Erbkrankheiten oder Defektgene, die als Rassemerkmale festgelegt sind, begegnen Dir persönlich denn in Deiner Praxis?
Das es bei Hunden, wie jeder anderen Tierrasse und auch bei den Menschen eine Vielzahl an Erbkrankheiten gibt, ist mir schon klar.
Doch normalerweise werden diese bekämpft, und nicht als Rassemerkmal festgelegt, soweit ich weiss.
Bei den Chihuahuas kommt mir gerade in den Sinn, waren offene Fontanellen früher noch als Rassemerkmal beschrieben, heute werden solche Hunde zur Zucht nicht mehr zugelassen, doch das ist ja keine Erbkrankheit, sondern eine Folge des Zwergenwuchses, weshalb auch nur noch mit Hunden ab 2 kg gezüchtet wird (zumindest im Verein).
LG, Leela |
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Leela
2084 Beiträge |
Erstellt am: 13.11.2008 : 19:33:18 Uhr
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Mal hochschieb  |
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Tierforum Thema |
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Placebo-Effekt bei Tieren - Meinungen dazu...
