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 Erziehungsmethoden, Dummytraining bei Welpen - erziehen od. quälen?
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt am: 04.05.2009 :  08:03:15 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Liebe Foris!

Gestern wurde ich anlässlich einer Veranstaltung von drei Labizüchtern (mit Papieren) in die hohe Schule des Dummytrainings bei Welpen eingeweiht und mich hat es fast vom Hocker (bzw. Bank) gehauen.

Mir wurde ausfühlich erklärt, wie man einem Welpen beibringt das Dummy im Mund zu behalten und nicht fallen lassen. Und zwar funktioniert das so, dass man den Welpen auf einen Tisch stellt. Um eine der vorderen Krallen eine Drahtschlaufe stülpt die sich bei Zug zusammenzieht und so die Kralle nach vorne zieht, was natürlich weh tut. Dann stopft man dem Welpen einen Dummy in den Mund und sobald er den im Mund hat, lässt man den Zug nach. Also Welpi lernt kein Dummy im Mund tut weh, Dummy im Mund tut nicht weh. Ich habe dann gefragt, ob das ihr Ernst sei oder ob sie mich jetzt verarschen?! An ihren Blicken merkte ich ziemlich rasch, dass meine Frage auf ziemliches Unverständnis stiess und die Eine meinte auf youtube gäbe es ein Video wo man gut sehe, wie es funktioniere.

Ich bin jetzt noch geschockt. Der Vollständigkeithalber, dies wird so gemacht, damit bei jagdlichen Leistungsprüfungen gute Resultate erzielt werden, was dann wichtig ist für den Leistungsausweis des Hundes für die Zucht.

Ich frage mich da, wo hört erziehen auf und wo beginnt Tierquälerei? Was ist okay als Erziehungsmethode und wird die Grenze überschritten? Mich würden eure Meinungen interessieren oder auch wenn ihr schon mal an so eine grenzwertige Methode geraten seid oder ein Trainer euch diese empfehlen wollte. Mir geht es damit darum, dass wenn vielleicht nicht so erfahrene Hundehalter hier mitlesen, sie sich getrauen zu etwas nein zu sagen, oder sich überlegen ist das meinem Hund gegenüber fair.

LG Granat

shakira

Schweiz
554 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  09:53:52 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Phuaa da wird mir gleich übel! Fals es Welpen und keine Junghunde sind noch viiiiel übler! Würde diese Methode als quälerei empfinden und auf keinen Fall nachmachen. Aber leider muss heutzutage alles ruck zuck gehen, dabei brauchen auch die Hunde für gewisse übungen ihre Reiffe und Zeit.
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Winy


372 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  09:54:19 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das tönt schrecklich. Man könnte meinen heutzutage gäbe es andere Möglichkeiten um Ziele erreichen zu können!!! Aber da scheinen immer wieder Menschen veralteten Methoden (allgemein Methoden die mit Schmerzen einhergehen meine ich) den Vorrang zu geben im Sinne "Früher hat man es auch so gemacht und es hat funktioniert"
Tierquälereit fängt genau da an, wo man absichtlich dem Hund Schmerzen zufügt, um etwas erreichen zu wollen...
Wie ist denn das mit den neuen Gesetzen? sind doch genau solche Dinge nicht erlaubt, oder täusche ich mich da?
Wie sollen denn die Hunde zum Menschen vertrauen finden, wenn der ihnen Schmerzen zufügt... Nur weil er dann auch der "Retter" ist, der beim guten "funktionieren" des Tieres wieder locker lässt?
Ich schliesse mich nicht aus, sicher schon in der Aufregung für meine Tiere Fehler gemacht zu haben, aber mit Vorsatz Schmerzen zufügen, finde ich ganz schlimm.
Wissen diese Menschen es einfach nicht besser, weil sie es so gelernt haben und den Kopf und das Gefühl völlig ausschalten, oder stehen sie in Tat für diese Methoden ein?
Ich selber habe nie Kurse besucht, die mit solchen Methoden gearbeitet haben, aber ich treffe unterwegs Leute, die, wie ich finde, brutale Formen der Erziehung anwenden. Von Schlägen mit der Leine, über Leine beim Rüden zwischen den Beinen durch und bei Zug gibts einen Ruck auf die Hoden...
Hat wohl alles mehr mit dem Menschen zu tun, Papiere hin oder her. Aber beschämend, dass solche Menschen dies weitergeben und empfehlen.
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Lily

Schweiz
788 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  10:06:37 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
kommen mir grad die tränen, dieser sau der hätte ich wohl die schlaufe selber umgelegt, aber wohl an die brüste oder so. da wo es auch super weh tut! könnt grad kotzen
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miggeli


55 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  11:14:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Was halt auch immer wieder kommt ist schütteln am Nackenfell. Ich kenne einen Fall wo das bei einem angstagressiven Mali geraten wurde. In einer Hundeschule!
Das Problem ist halt auch, dass an Hunde heute extrem hohe Anforderungen gestellt werden. Jeder Hund, der sich nicht nach Schema X verhällt wird mit allen Mitteln da rein gepresst, ohne Rücksicht auf Verluste, man will sich ja mit seinem Hund nicht blamieren. Wir sind ja schon so weit, dass bei Bauernhöfen keine bellenden Hunde mehr akzeptiert werden, dann müssen wir uns langsam fragen, ob wir Hunde noch artgerecht halten können....
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Maximilian

Schweiz
2538 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  13:45:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
um Himmels Willen, DAS wär einen Leserbrief beim SKG Bulletin und Schweizerischen Hundemagazin wert, und beim Schweizerischen Tierschutz würde ich das auch gleich mal melden! Solche Methoden sind absolut tabu und widersprechen sämtlicher Moral und Ethik und dem, was man heute als gute Hundeerziehung/Ausbildung propagiert. Es heisst doch immer, es sei tabu, übermässige Härte anzuwenden oder dem Hund Schmerz zuzufügen. Pfui Teufel anewand und sowas dann auch noch von Papierhund Züchtern:-(
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calikpower


126 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  14:58:26 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Endlich merkt ihr langsam was hier alles in der Schweiz passiert. Seit dem bin ich Vegetarier geworden und Esse auch kein Fleisch mehr.

Mir hat das auch umgehauen was ich alles gesehen habe was mit den Tieren gemacht wird. Jawohl und das hier in der Schweiz. Ich merke immer wie mehr wie Dumm die Menschen werden anstatt das sie neues lernen wollen.

Meistens werden wir wo Pferdisch, Hundisch lernen wollen oder auch können meistens ausgelacht. Sie verstehen nicht was wir eigentlich machen, weil für sie irgendwie komisch aussieht.

Das Problem ist ja das das Tierschutz meistens Augen zumacht und nicht erst mal einschreitet. Das verstehe ich meistens eben nicht oder habe fast nie verstanden.

Ich würde solche Sachen bei Vier Pfoten melden wo auch ich Mitglied bin. Ich bin auch Mitglied beim VGT Verein gegen Tierfabriken.

Das sind die einzigen wo sich einsetzen wenn Tierqualeri im Spiel kommt, alle anderen kann man man leider nicht gebrauchen.
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Iva

Schweiz
1229 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  15:08:50 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Wieder gleiches Tema, klar, warum die Klammern, ich muss aber noch mal deutlich sagen - mit oder ohne Papier - spielt keine Rolle
Und zum Tema - ich habe vor paar Jahren ein Kurs gesucht, wie ich mein Hobby zum Beruf machen könnte und habe Webseiten gefunden - wir suchen Hundeführer ...
Habe ich mich gemeldet, sie wollten mir zeigen, wie das geht und dann sollte Schulung folgen anschliessend mit Diplom und ich könnte los legen.
Sie haben mir die Metode an meinen Hunden vorgeführt, obwohl ich nicht wirklich wollte, habe ich trotzdem zugelassen, dann habe ich paar Videos gesehen - ich habe immer was vermisst.
Dann bin ich nach Hause gefahren und habe geschrieben, dass ich mehr Infos brauche, weil egal, was für Hund, wie alt, sie sind alle dem Herrchen nachgelaufen (was auch nicht schlecht ist), aber - kein von den Hunden hat dies mit Freude gemacht. Sie sind einfach nachgelaufen, kein "schwänzele", nichts.
Paar Stunden später habe ich Mail bekommen - ich bin nicht geeignet, kann also nicht mitmachen.
Meine Hündin hat noch fast 2 Monaten lang Angst von der Leine gehabt - ich hatte dann mit ihr viel Arbeit gehabt, nur weil ich sowas zugelassen habe.
Leider sind ab und zu die Metoden furchtbar und die Leute merken das nicht mal
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  15:09:23 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich bin auch schockiert. Nur das Problem ist, dass es sich nicht um einen Einzelfall handelt, sondern um die Crème de la Crème von gewissen Züchterkreisen. Die Geschichte war auch ziemlich grenzübergreifend. War für mich das was mich am Meisten schockiert hat. Es ist nicht ein Einzelfall, unter vorgehaltener Hand ist das offenbar Normalfall. Auch wenn man da was meldet irgendeiner Organisation, vergiss es, passiert überhaupt nichts bei den Namen und wie will man etwas beweisen?
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Leela


2084 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  15:31:38 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das ist ja wohl völlig daneben!
Der Welpe verliert so doch auch das Vertrauen zum Menschen, wenn er derart geplagt wird.
Retriever möchten doch ohnehin alles mögliche tragen. Die welche ich kenne tragen sogar ihr eigenes Robbidogsäckli durch die Gegend :-/
Ich denke bei bei einem Hund dem das derart angeboren ist, muss man nicht noch mit solch fragwürdigen Mitteln nachhelfen.
Würde mich auf jeden Fall an die SKG wenden (ich nehme jetzt einfach mal an es betrifft SKG Züchter), die sollen dazu mal Stellung nehmen.

@calikpower: Obwohl Deine Ausführungen jetzt nicht wirklich zum Thema passen, hoffe ich Du bist wenigstens Veganer statt Vegetarier. Alles andere ist Heuchelei, für Eier und Milch müssen genauso Tiere getötet werden.
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Maximilian

Schweiz
2538 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  15:59:36 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Granat: würde trotzdem einen Leserbrief schreiben, einfach um den Leuten die Augen zu öffnen, dass nicht alles was Gold ist glänzt und dass es leider auch bei den Züchtern mit hochoffiziellen Papieren miese Typen gibt. Ich denke da auch an unseren Austausch über die Welpenstunden, wo Dinge praktiziert werden, die wir beide sehr fragwürdig finden - ich war ja ganz von den Socken, von dem was Du erzähltest. Hatte ja schon lange keinen Welpen mehr und war darum nie mehr bei Welpenprägungsstunden dabei. Auch hier liegt für mich nun doch einiges im Argen, und hierüber die Allgemeinheit zu informieren, sie dazu zu bringen, kritisch zu hinterfragen und so halt doch irgendwann irgendwo endlich was zu bewegen, zu Gunsten der Hunde.... Die Namen dieser "Züchter" wirst Du wohl nicht veröffentlichen können, das könnte heikel sein (ausser bei einem Telefonat beim Zuchtwart des Rasseklubs), aber allgemein gehalten.... doch, ich fänd's super!
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  16:06:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Iva, es geht mir hier nicht um das gleiche Thema. Ich habe die Klammer angeführt, damit nicht das Argument kommt es seien irgendwelche Dahergelaufene. Um was es mir ging steht oben, habe es genau aus diesem Grund aufgeführt.

Mir hat übrigens mal eine Hundetrainerin gefragt, was ich machen würde, wenn jemand grob zu meinem Kind wäre, oder mein Kind unfair behandeln würde. Ich habe zu ihr gesagt ich würde ziemlich dezidiert für mein Kind einstehen und es nicht zulassen. Sie fragte mich dann, wieso ich das für meinen Hund nicht genauso machen würde... Tja, ich war sprachlos. Sie hatte ja so Recht. Von dem Tag an, bin ich immer für meine Tiere eingestanden, auch wenn es mal unbequem war oder ich mich unbeliebt gemacht habe. Möchte euch allen Mut machen, es auch zu tun, eure Tiere werden es euch danken!

Nochmals zu dieser Dummytrainings-Geschichte. Der Welpe verknüpft es nicht mit dem Menschen, da der Draht offenbar durch ein Loch im Tisch kommt und er den Zusammenhang so nicht herstellen kann.
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  16:12:59 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
@Mäxli: Habe mir das auch überlegt. Das Problem ist, die Sache ist etwas kompliziert. Wenn ich da etwas unternehme begehe ich einen Vertrauensbruch mit dem ich Einfluss auf Züchter verliere, bei denen ich doch schon Einiges bewegen konnte. Deshalb habe ich mich entschieden im Kleinen weiter zu machen, als mit dem grossen Rundumschwung zu beginnen.
Weisst du auch bei der Welpengeschichte nützt es nichts, da genau das Ausbildungsprogramm der SKG diese veralteten Methoden noch lehrt. Das heisst die SKG bildet genau ihre Leute mit diesem alten Schrott aus und lässt sie so auf die Welpenbesitzer los!
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Maximilian

Schweiz
2538 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  17:05:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
..... z.K. ....., einfach nur z.K.
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Minerva


167 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  17:25:10 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Leela


Retriever möchten doch ohnehin alles mögliche tragen. Die welche ich kenne tragen sogar ihr eigenes Robbidogsäckli durch die Gegend :-/


Soweit bin ich bei meiner leider noch nicht ;-). Aber Beutel apportieren ist für sie das Höchste. Da sie dann auch daraus gefüttert wird, weiss sie auch warum sie es macht.

Aber ich war geschockt, dass man das mit Schmerzen beibringen will. Man muss den Hund positiv belohnen, dann macht er das von alleine.
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  17:49:01 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Es geht bei der Methode nicht ums Apportieren an sich, sondern darum, dass das Dummy im Maul behalten wird und es dem Besitzer übergeben wird. Wenn es der Hund dem Besitzer vor die Füsse fallen lässt, gibt das Punktabzug bei einer Prüfung.
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Iva

Schweiz
1229 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  17:54:44 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Was ich bis jetzt gesehen habe - wie schon gesagt, die meisten Jagdhunde, wie auch Retriever usw. haben das einfach in sich.
Mein Setter muss auch alles rumtragen, er gibt das auch freiwillig her - warum músste ich ihm was mit Schmerzen beibringen...
Wenn ich mit dem Welpen "richtig" spiele, macht er das auch, mit der Zeit, automatisch, herumtragen usw.
Leute sind wirklich nicht normal
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Guest-User

Schweiz
235 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  18:37:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Ich würde dies dem zuständigen Vetrinäramt melden. Passiert nix Lesebrief in verschiedene Zeitungen.
So haben beide Parteien sich den Hacken gestellt.
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  18:56:43 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Das mit dem Melden macht wirklich keinen Sinn. Es lohnt sich nicht da weiter herum zu diskutieren. Ich habe keinerlei Beweise. Den Behörden wären die Hände gebunden. Ausserdem handelt es sich um eine "internationale" Angelegenheit. Es ging nicht nur um Schweizer Züchter, es waren auch welche von anderen Ländern am Tisch. Und wie ich eingangs erwähnt habe, mir geht es vorallem darum Sensibilität dafür zu schaffen, dass es immer noch Methoden gibt die angewandt werden, obwohl sie unter jeder Sau sind (sorry, aber die Ausdrucksweise passt ausnahmsweise). Meine Freundin wurde letzte Woche mit einem Schäfer konfrontiert, der mit Strom traktiert wurde in einer offiziellen Sporthundegruppe! Und sie soll ihn jetzt wieder hinbiegen...
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Leela


2084 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  20:03:08 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Granat

Es geht bei der Methode nicht ums Apportieren an sich, sondern darum, dass das Dummy im Maul behalten wird und es dem Besitzer übergeben wird. Wenn es der Hund dem Besitzer vor die Füsse fallen lässt, gibt das Punktabzug bei einer Prüfung.


Das machen doch alle am Anfang. Meine Rottihündin liess mir das Bringsel auch immer vor die Füsse fallen. Man muss einfach konsequent bleiben und darf es nicht selber aufheben.
Irgendwann hat sie kapiert, das ichs nur wieder werfe, wenn sies mir in die Hand legt.
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Minerva


167 Beiträge

Erstellt  am: 04.05.2009 :  21:51:09 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Meine lässt es mir am Liebsten auch einfach vor die Füsse fallen. Als ich aber mal mit dem Rücken Probleme hatte, habe ich ihr beigebracht, dass sie es mir in die Hand gibt. Aber ich muss das extra verlangen, "Hand", dann macht sie es (meistens). Aber sie hat es ohne Mühe gelernt. Habe einfach auf den Beutel gezeigt, bis sie ihn mir gegeben hat, und dann natürlich gelobt und belohnt. Allerdings habe ich es einer erwachsenen Hündin beigebracht und nicht einem Welpen.
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brown sugar

Schweiz
24 Beiträge

Erstellt  am: 06.05.2009 :  23:25:32 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Zitat:
Original erstellt von: Granat

Das mit dem Melden macht wirklich keinen Sinn. Es lohnt sich nicht da weiter herum zu diskutieren. Ich habe keinerlei Beweise. Den Behörden wären die Hände gebunden. Ausserdem handelt es sich um eine "internationale" Angelegenheit. Es ging nicht nur um Schweizer Züchter, es waren auch welche von anderen Ländern am Tisch. Und wie ich eingangs erwähnt habe, mir geht es vorallem darum Sensibilität dafür zu schaffen, dass es immer noch Methoden gibt die angewandt werden, obwohl sie unter jeder Sau sind (sorry, aber die Ausdrucksweise passt ausnahmsweise). Meine Freundin wurde letzte Woche mit einem Schäfer konfrontiert, der mit Strom traktiert wurde in einer offiziellen Sporthundegruppe! Und sie soll ihn jetzt wieder hinbiegen...



hallo - also wenn du dir so sicher bist, dass dies die trainingsmethoden sind in denen man in der schweiz das apportieren erlernt, dann würde ich das dem retrieverclub schweiz melden und nicht dem skg - der ist nämlich dann dafür zuständig.
ich weiss nicht, von welchen hundeschulen du erzählst, die auf diese art und weise retrievern die apportierarbeit bezw. das dummy-tragen beibringen - also ich hab das bisher noch keiner schule in der schweiz auf diese art und weise gelernt. ich mache mit meinen beiden retrievern in dummyarbeit und meine beiden hunde haben das von anbeginn an gelernt, die notwendige steadyness, das halten und korrekte ausgeben des dummys, das einweisen und all das was dazugehört. grade die wasserarbeit ist etwas das retrievern total entspricht - da kann keiner von uns mit drähten um die pfoten arbeiten. ich glaube sagen zu können, dass diese art der arbeit nicht nur meinen hund grossen spass bereitet sondern auch mir. allerdings wende ich bei meinen hund keinen druck, schläge oder foltermethoden an um ihnen etwas beizubringen...
ist es nicht so, dass solche foltermethoden auch eher eine form von charakterschwäche des menschen wären, denen der hund gehört und dass man ja nicht bei jeder charakterschwäche einfach mitmachen muss oder müsste?!
lg susann
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Granat

Schweiz
1280 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2009 :  07:57:07 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
Hallo Brown Sugar!
Du hast da was falsch verstanden. Hier geht es ganz klar um keine Hundeschule sondern um Züchter (alle mit Papieren), die das ihren eigenen Welpen, die sie für die Zucht und entsprechend für Jagdprüfungen mit dieser Methode zu Hause "ausbilden". Ich dachte im ersten Moment auch, dass das ein Einzelfall und schlechter Witz sei. Aber diese Methode ist offenbar, dann doch recht verbreitet. Ich denke auch nicht, dass die Leute vom Retriever Club insgeheim wirklich erstaunt wären von diesem Weg zu hören... Ich habe selber einen Labi und mache Dummyarbeit mit ihm und ich liebe es, wenn ich sehe wieviel Spass sie dabei hat. Mir käme niemals in den Sinn, ihr den Spass zu nehmen, indem ich Druck ausübe und wenn sie mir ihren Dummy freudig vor die Füsse legt, dann macht sie das halt und sie bekommt genau gleich ein Lob. Ich habe aber auch keine Bestrebungen an einer Prüfung teilzunehmen oder den Ehrgeiz da noch was für ein Resultat zu erzielen um meine Welpen besser verschachern zu können und mein Ego aufzupolieren.
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brown sugar

Schweiz
24 Beiträge

Erstellt  am: 07.05.2009 :  15:39:45 Uhr  Profil anzeigen  Antwort mit Zitat
hallo granat - also als ich das gestern nach gelesen habe, haben sich all meine nackenhaare gestellt. ich weiss auch, dass es leider noch einige züchter gibt, die andere methoden anwenden, frage mich allerdings immer wieder wenn ich sowas höre, ob man nicht dagegen was unternehmen kann und eigentlich auch muss....! ich persönlich finde dies eine sauerei, ich besitze flatcoated retriever und arbeite mit beiden unter anderem jagdliches apportieren. ich war schon an verschiedenen schule (finde die eine auch besser als die andere, aber das ist geschmackssache) aber solche trainingsmethoden würde ich nie gutheissen. ich kennen keinen in der flatszene der mit seinem welpen oder junghund (ich sehe da auch keinen unterschied, weil es gut beiden weh auch im herzen nicht nur an der pfote!) so umgehen würde. vielleicht wäre es als mitglied des rcs, drc oder so einfacher etwas zu erreichen wenn man die passenden leute kennt?

und das mit der hundeschule hab ich missverstanden, hab überlesen dass es sich um einen fehlbaren züchtern handelt - aber auch da sollte man einen riegel schieben, finde ich.
lg susann
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